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Chronologique

Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par Vulcain @, samedi 19 juin 2021, 15:28 (il y a 1041 jours)

Je devais intervenir, eh oui!

par Light Seeker, samedi 19 juin 2021, 17:11 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

Il dit : «Les attentats du World Trade Center ne sont-ils pas la preuve d’un complot et d’une conspiration ? Alors, vous voyez bien que les complots existent. Pourquoi vous intéressez-vous davantage aux chercheurs de vérité qu’à la vérité elle-même ?... Cela ne vous intéresse pas de savoir que l’Histoire officielle depuis la Révolution de 1789 jusqu’aux attentats du World Trade Center n’est qu’un ramassis de mensonges, tous plus ridicules les uns que les autres»

Pour justifier le caractère légitime de la démarche «complotiste», il utilise un raisonnement fallacieux proche du sophisme, en considérant comme une prémisse établie que les attentats du WTC résultent d’un complot, et que toute l’histoire officielle est basée sur des mensonges, alors qu'il n'en donne aucune preuve et que ce n’est justement pas plus démontré que la plupart des autres théories dites complotistes. Quand même amusant (et stupéfiant) de voir quelqu’un user d’une malhonnêteté intellectuelle si évidente pour démontrer paradoxalement l’honnêteté de sa démarche LOL C’est ce qui s’appelle se tirer dans le pied. Toujours la même chose avec eux : on nous présente des théories comme étant des faits établis, alors que ce n’est très souvent que de la pure spéculation. Et après ça, ce sont les grand médias qu’ils accusent de mentir et de tromper LOL. Il faut vraiment que quelqu’un leur apprenne le principe de la projection en psychologie.

Il dit : «Croyez-vous vraiment que l’on peut obliger des êtres doués de bon sens et de raison, à se plier à ce terrorisme intellectuel, à ce nazisme de l’esprit ?»

Le génocide juif était justement basé et justifié en partie sur la base de ce qui se rapprochait beaucoup d’une théorie du complot, c’est-à-dire les théories raciales propagées par les nazis, alors quelle remarque stupidement déplacée de sa part. Pour une personne qui parle d’histoire pour donner des leçons, il devrait plutôt se rendre compte de ce que l’histoire nous enseigne justement sur le danger potentiel que peut parfois représenter la pensée irrationnelle conspirationniste. On en a eu un autre exemple frappant le 6 janvier dernier!

Nous savons maintenant que la pensée conspirationniste est désormais sortie des discussions de sous-sol inoffensives, et s’est même infiltrée dans la sphère publique et politique, avec tout le danger que cela représente de voir cette irrationnalité contaminer ceux qui seront peut-être nos décideurs de demain! Comme société, nous avons maintenant des choix à faire, dans notre recherche d’équilibre entre la liberté d’expression, et le maintien de l’ordre social. C’est une question complexe et délicate, oui, mais on ne peut plus désormais associer le complotisme à de simples échanges sans malice entre adolescents qui discutent de la terre plate sur leur ordinateur dans le sous-sol de leurs parents. Le danger potentiel est réel, et on doit en tenir compte.

De plus, un être doué de bon sens et de raison, comme il le dit, eh bien ça sait faire la différence entre de la spéculation, et des faits établis. Ce qui n’est justement pas le cas pour la plupart des complotistes, qui ont totalement perdu de vu la frontière qui existe entre ces 2 choses. Il y a quelques semaines, il y a même une personne sous un videorandia qui appelait carrément les gens à prendre les armes (je l’ai même signalé à Richard). L’homme qui a écrit ce texte n’est donc à mon sens rien de moins qu’un pur endoctriné, vivant dans une réalité alternative, et trop inconscient ou immature pour réaliser le danger potentiel que représente maintenant la pensée complotiste.

Trop rapide sur la gachette

par Vulcain @, samedi 19 juin 2021, 18:00 (il y a 1040 jours) @ Light Seeker

La version officielle mentionne un complot d'Oussama Ben Laden et sa bande.

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François

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Trop rapide sur la gachette

par Light Seeker, samedi 19 juin 2021, 18:23 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

J'comprends pas ton message :-| :-|

Bien sûr que c'est Bel Laden, ces avions là n'ont pas percuté le WTC par accident quand même. C'est une attaque terroriste, nous le savons tous.

Mais lorsque les complotistes parlent de complot en regard de cet événement, ils parlent d'un complot à l'intérieur même du gouvernement américain.

Trop rapide sur la gachette

par Vulcain @, samedi 19 juin 2021, 18:46 (il y a 1040 jours) @ Light Seeker

J'comprends pas ton message :-| :-|

Bien sûr que c'est Bel Laden, ces avions là n'ont pas percuté le WTC par accident quand même. C'est une attaque terroriste, nous le savons tous.

Seuls les acteurs et les commanditaires savent en toute certitude ce qu'il en est. À part eux, les enquêteurs ne peuvent qu'émettre des hypothèses et tenter de les valider en fonction des indices recueillis. Et les autres, comme nous ici, ne peuvent ensuite que comparer les différentes théories qui en découlent et voir celle qui nous paraît la plus cohérente et la plus plausible.

Mais lorsque les complotistes parlent de complot en regard de cet événement, ils parlent d'un complot à l'intérieur même du gouvernement américain.

L'article ne précise pas de quelle version de complot il est question. Son but en évoquant le 11 septembre est essentiellement de démontrer que les complots existent. Il n'a pas besoin ici d'argumenter sur le scénario et les commanditaires.

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François

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Trop rapide sur la gachette

par Light Seeker, samedi 19 juin 2021, 20:27 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

"L'article ne précise pas de quelle version de complot il est question. Son but en évoquant le 11 septembre est essentiellement de démontrer que les complots existent. Il n'a pas besoin ici d'argumenter sur le scénario et les commanditaires."

Voyons, sois sérieux! Le but de l'article est justement de convaincre le gens qu'ils devraient accorder plus de crédibilité aux théories qui divergent des versions officielles et dont la plupart se moquent, alors quelle serait la logique pour lui de donner comme exemple de complot ce qui est précisément la version officielle sur l'origine des attentats du 11 sept, et dont la grande majorité des gens ne doutent pas du tout (Ben Laden a même revendiqué les attaques LOL). La preuve, c'est qu'en plus de l'exemple du WTC, il parle également de tous les mensonges qui seraient, selon lui, à la base de l'histoire officielle depuis le révolution. Ça prouve donc ce que je t'explique à 100%. Les exemples de complot qu'il donne en affirmant qu'ils existent vraiment (sans en donner de preuves) sont bel et bien les théories conspirationnistes habituelles qui divergent des versions officielles (celle du WTC étant que ce sont les Américains eux-mêmes qui ont tout organisé).

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Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par konrad ⌂, dimanche 20 juin 2021, 03:52 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

L'auteur de l'article réagit au nom de la liberté d'expression et de pensée qui ne peuvent être interdites ou étouffées. Certes mais elles ont des limites fixées par la morale et la loi. On peut penser qu'il y a trop de gens sur terre mais pas exprimer qu'il faut en éliminer la moitié, même sous couvert de la liberté d'expression. Ces limites sont le fondement du "vivre ensemble".

D'autre part il fonde son opinion sur le doute. En effet il y a un doute légitime à porter sur un grand nombre de choses. Mais ce que font nombre de "complotistes" ce n'est pas tant douter que d'affirmer une autre vérité, une "contre-vérité" à celle officielle qu'ils contestent. Ils ne doutent pas des attentats, du moins pas totalement, ils affirment que les auteurs ne sont pas ceux qui les revendiquent mais sont l’œuvre des dirigeants politiques. Ils ne doutent pas de la pertinence des vaccins mais affirment que ceux-ci sont porteurs d'une substance destinées à éliminer les vaccinés.
Le problème est que leurs théories ne reposent sur aucune preuves, juste de la suspicion sur des corrélations un peu hasardeuses. Et dès qu'un argument vient les contredire ils renvoient toujours à plus tard ou à d'autres corrélations qui ne font que noyer le poisson.

Autrefois il y avaient des institutions qui structuraient la société, la religion en était une, on passait sa vie à suivre les sacrements comme tout le monde, puis celle-ci s'est effondrée, ensuite le politique qui lui-même sombra dans les querelles et les affairismes. Aujourd'hui la science subit le même sort.
Comme il n'y a plus aucun espace commun de croyance, chacun fait sa propre "religion" et revendique la légitimité de son opinion.
Quelques lectures suffisent à légitimer mon opinion à propos de tel sujet et mettre sur le même plan de validité que celle d'un spécialiste qui a plusieurs années d'expériences sur le sujet. Je suis dès lors, et sans contestation, un géopoliticien, un épidémiologiste, un climatologue capable de rivaliser avec chacun de ces experts. Ma vérité vaut la leur. C'est ce à quoi nous assistons actuellement. Le complotisme donne du sens, du moins est-ce ainsi qu'il se présente, à ce qui lui échappe.

Dès lors n'existe plus qu'un complot planétaire. Chacun peut légitimement revendiquer ses droits personnels au nom de son intérêt personnel. Chacun est victime de ce complot et surtout, ce n'est pas le moindre des paradoxes du complotisme, se trouve enfermé toujours davantage dans sa prison "mentale" tel le hamster dans sa roue, car le complot a comme finalité d'être par essence secret et efficace. On ne le découvre qu'après coup.
De victime, l'individu passe à esclave. Voilà dans quoi nous enferme cette idéologie.

Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par Vulcain @, dimanche 20 juin 2021, 10:33 (il y a 1040 jours) @ konrad

Tu fais un amalgame entre les suiveurs de complotistes et ces derniers.
Les nombreux chercheurs, politiciens, journalistes indépendants (dont l'auteur de l'article) et autres analystes ou penseurs qui se sont écartés de la pensée unique et ont du même coup été qualifiés de complotistes par le Système via les médias dominants. La plupart de ces "complotistes" continuent à douter (du moins parmi ceux que je connais un peu).

Par ailleurs, il conviendrait peut-être de lire son texte attentivement. Il ne mentionne nullement qu'il faille éliminer qui que ce soit, mais que dans une démocratie le genre d’organisation qu'est "l'observatoire du complotisme" ne devrait pas exister et que ceux qui y contribuent devraient se trouver "un vrai travail, une occupation honorable et digne, car ils sont autrement non seulement inutiles, mais nuisibles à tous les principes démocratiques". Il leur recommande de se recycler (et non pas de se faire fusiller ou pendre).

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François

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Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par konrad ⌂, dimanche 20 juin 2021, 12:38 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

Pardon, je ne savais pas qu'il y avait de bons complotistes et de mauvais complotistes.

Je donne mon point de vue sur la question et bien entendu il y a comme partout des gens honnêtes et scrupuleux. Cependant les thèses complotistes sont très souvent issues de suspicion que de faits vérifiables.
Il y a de la marge entre la thèse "officielle" et le complotisme qui se situe dans la critique et la réfutation argumentée. Nul besoin d'inventer des conspirations là où la nature humaine trouve ses raisons. Chacun sait bien que la vérité n'est pas entièrement celle qui nous est proposée dans les médis. Tout bon ésotériste sait que l'être humain est soumi à diverses influences qui ne sont ni toutes blanches ou noires. Une fois cela admis on mesure que bien des événements sont le fruit du pouvoir de l'argent.

Là où je ne goûte guère les théories complotistes c'est qu'elles veulent tout expliquer et que ce faisant elles nivellent la vie dans ce qu'elle a de plus trivial, c'est à dire le pessimisme matérialiste. Il n'y a plus de mystère, plus de hasard, plus de surprenant ou d'étonnant. Tout est analysé sous le prisme d'une intentionnalité malveillante.
Cette vision de la vie m’insupporte et me fait craindre le pire, c'est pourquoi il me semble salutaire d'en dénoncer les dérives.

Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par Vulcain @, dimanche 20 juin 2021, 13:07 (il y a 1040 jours) @ konrad

L'intentionnalité d'un complot n'est pas nécessairement de nature malveillante, du moins dans l'esprit des comploteurs. Certains considèrent que la fin (l'objectif noble ou souhaitable, au moins à leurs yeux) justifie les moyens (qui peuvent être nuisibles).

Lorsqu'un journaliste, un chercheur ou un analyste (etc.) en vient à considérer qu'une situation pourrait relever d'un complot, il s'appuie le plus souvent sur des faits qui posent de sérieuses questions, comme de nettes contradictions ou invraisemblances dans un récit censé décrire un événement. De ce point de vue, le 11 septembre 2001 peut-être considéré comme un cas d'école.

Après, il ne faut pas confondre avec ce qui est essentiellement produit dans les Réseaux Sociaux par n'importe qui, où là on peut trouver de tout, jusqu'à du grand n'importe quoi, y compris que la Terre serait finalement plate.

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François

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correctif

par Vulcain @, dimanche 20 juin 2021, 13:09 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

L'intentionnalité d'un complot n'est pas nécessairement de nature malveillante, du moins dans l'esprit des comploteurs. Certains considèrent que la fin (l'objectif noble ou souhaitable, au moins à leurs yeux) justifie les moyens (qui peuvent être nuisibles).

Lorsqu'un journaliste, un chercheur ou un analyste (etc.) en vient à considérer qu'une situation pourrait relever d'un complot, il s'appuie le plus souvent sur des faits qui posent de sérieuses questions, comme de nettes contradictions ou invraisemblances dans un récit censé décrire un événement. De ce point de vue, le 11 septembre 2001 peut être considéré comme un cas d'école.

Après, il ne faut pas confondre avec ce qui est essentiellement produit dans les Réseaux Sociaux par n'importe qui, où là on peut trouver de tout, jusqu'à du grand n'importe quoi, y compris que la Terre serait finalement plate.

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François

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Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par konrad ⌂, dimanche 20 juin 2021, 15:04 (il y a 1040 jours) @ Vulcain

Les thèses complotistes sont assez claires; on nous ment, on nous manipule, on nous cache la vérité, nous vous livrons la vraie version.
Version qui n'est pas une critique de l'histoire mais une réécriture, une interprétation qui ne tient pas compte des faits.
Voilà à mon sens le problème.

Lettre ouverte aux chasseurs de “complotistes”

par Vulcain @, dimanche 20 juin 2021, 15:10 (il y a 1040 jours) @ konrad

Les thèses complotistes sont assez claires; on nous ment, on nous manipule, on nous cache la vérité, nous vous livrons la vraie version.
Version qui n'est pas une critique de l'histoire mais une réécriture, une interprétation qui ne tient pas compte des faits.
Voilà à mon sens le problème.

Au moins tu sembles en avoir une vision plutôt caricaturale et schématique.
Et je ne chercherai pas à te convaincre du contraire.

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François

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D'accord avec l'analyse de Konrad

par Light Seeker, dimanche 20 juin 2021, 16:05 (il y a 1039 jours) @ konrad

Je ne peux qu'approuver Konrad dans son analyse. Les exemples de ce qu'il explique pleuvent ici. Je ne vois pas de caricature dans ce qu'il dit du tout, c'est simple (et extrême) à ce point là. Les thèse complotistes prétendent qu'on nous ment, et ce qu'on nous donne comme preuve, ce sont ou bien de simples prétentions (que les complotistes acceptent illogiquement comme des preuves), ou bien des déformations flagrantes des faits.

Et la meilleure preuve de cela, c'est que lorsqu'on leur fournit des faits qui contredisent efficacement leurs théories (ce qui est pratiquement toujours possible), il se rabattent automatiquement sur leurs mantras habituels : fake news, médias corrompus, etc. Sans même réaliser qu'en utilisant cet argument, ils admettent implicitement que c'est leurs propres sources qui sont dans la fausseté, puisqu'à défaut de pouvoir gagner sur la fond, ils essaient de gagner sur la forme, en faisant passer les médias plus traditionnels comme des menteurs perpétuels (ce qui est en soi une autre théorie du complot qu'ils n'arrivent pas davantage à prouver).

C'est un peu comme si une personne me contredisait sur l'orthographe d'un mot, que je lui montrais l'orthographe correcte dans le dictionnaire, et qu'il me répondait que le dictionnaire ment. C'est exactement ce qu'il font. Il n'y a aucune honnêteté intellectuelle là-dedans. D'ailleurs, le jour où ceux qu'on appelle complotistes feront la différence entre les spéculations et le faits avérés, et seront assez objectifs et honnêtes pour dire "nous soupçonnons un complot" au lieu de "IL Y A complot", eh bien ce jour là, peut-être qu'on ne ne dira plus d'eux qu'ils sont des complotistes, mais des gens qui enquêtent et gardent simplement l'oeil. Mais ce n'est pas ce qu'ils font. Leurs conclusions sont PRÉÉTABLIES, et leur analyse des faits ne visent qu'à démontrer ce qu'ils ont déjà décidé.

Pensez à la quantité industrielle de théories qu'ils nous ont sorties au cours des dernières années et dont on a pas vu l'ombre d'une réalisation. Quand avez-vous vu un complotiste admettre même qu'une seule d'entre elles étaient probablement fausse ? Ça dit tout sur leur démarche ! Quand ils ont torts, ils ignorent les faits qui le démontrent, ils ignorent les sources qui le démontrent, et ils ignorent leurs flops du passé qui le démontrent également. Voilà pourquoi j'associe toujours le complotiste à une nouvelle forme de religion moderne, où la foi aveugle remplace toute forme de rationalité.

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D'accord avec l'analyse de Konrad

par konrad ⌂, lundi 21 juin 2021, 03:44 (il y a 1039 jours) @ Light Seeker

Pensez à la quantité industrielle de théories qu'ils nous ont sorties au cours des dernières années et dont on a pas vu l'ombre d'une réalisation. Quand avez-vous vu un complotiste admettre même qu'une seule d'entre elles étaient probablement fausse ? Ça dit tout sur leur démarche ! Quand ils ont torts, ils ignorent les faits qui le démontrent, ils ignorent les sources qui le démontrent, et ils ignorent leurs flops du passé qui le démontrent également. Voilà pourquoi j'associe toujours le complotiste à une nouvelle forme de religion moderne, où la foi aveugle remplace toute forme de rationalité.

Je partage votre point de vue et je me demande comment "l'ésotérisme expérimental" a pu se laisser enfermer dans de telles impasses ?

Je fais mienne cette citation de Georges Bernanos : "On ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l'on n'admet pas tout d'abord qu'elle est une conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure."

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